Председатель Правительства посетил Европейскую организацию ядерных исследований.
Перед встречей Дмитрий Медведев осмотрел в ЦЕРН (Европейская организация ядерных исследований)Большой адронный коллайдер и детектор эксперимента ATLAS.
ЦЕРН – крупнейший в мире научно-исследовательский центр в области физики частиц, на территории которого расположен самый мощный в мире ускоритель заряженных частиц на встречных пучках – Большой адронный коллайдер (БАК).
ЦЕРН как первое международное научное учреждение основан в 1954 году. Его полноправными членами являются 20 государств. В организации постоянно работают около 2,5 тысячи человек. Около 8 тысяч учёных из 580 университетов и институтов 85 стран участвуют в международных экспериментах ЦЕРН. Годовой бюджет организации составляет более 1 млрд евро.
Статусом наблюдателя обладают Россия, Индия, США и Япония. При этом Россия в ЦЕРН имеет статус наблюдателя с особыми правами – как государство, внёсшее существенный вклад в сооружение БАК (расходы федерального бюджета на это в среднем составляли около 10 млн долларов в год в течение 10 лет), что даёт ей право участвовать в экспериментальных программах на равноправной основе со странами-членами.
Базовым элементом исследовательской инфраструктуры ЦЕРН является уникальный Большой адронный коллайдер. Четыре основных детектора расположены в подземных шахтах, где проводятся многоцелевые эксперименты ATLAS и CMS, а также специализированные – LHCb (для изучения B-физики) и ALICE (для изучения физики тяжёлых ионов и нового состояния вещества).
В результате проводимых на БАК исследований в 2012 году учёными была обнаружена элементарная частица, завершившая строение Стандартной модели физики элементарных частиц, – бозон Хиггса. Это открытие в 2013 году было удостоено Нобелевской премии.
ЦЕРН разрабатывает проекты и вне рамок БАК, в частности будущие линейный (ILC) и кольцевой (FCC) коллайдеры. Участие российских научных организаций в проектах ЦЕРН осуществляется в рамках Соглашения между Европейской организацией ядерных исследований и Правительством России о дальнейшем развитии научно-технического сотрудничества в области физики высоких энергий 1993 года.
В проектах ЦЕРН задействованы около тысячи российских специалистов. В 2018 году для их участия в научных программах ЦЕРН было выделено 4,85 млн долларов. Это позволило обеспечить постоянное пребывание в центре в течение года 69 человек. В общей сложности к работам было привлечено 700 специалистов. Из них 197 – молодые учёные. По итогам работы было защищено 12 диссертаций, опубликовано 337 статей и сделано 208 докладов.
С учётом актуальных задач был подготовлен проект нового соглашения, 16 апреля 2019 года состоялось его подписание. Реализация соглашения отвечает целям национального проекта «Наука»: расширяется кооперация российских научных организаций с ЦЕРН, будут получены новые научные результаты в области фундаментальных и прикладных наук, сохранены и укреплены российские научные позиции в исследуемых областях, шире используется научный потенциал российских учёных, выехавших ранее за рубеж и работающих в организации.
Подписанное соглашение открывает возможности для взаимовыгодной кооперации, в частности, в увязке с комплексом мероприятий по развитию синхротронных и нейтронных исследований, планируемых к реализации под руководством Национального исследовательского центра «Курчатовский институт».
Встреча Дмитрия Медведева с российскими учёными, работающими в ЦЕРН
Из стенограммы:
Д.Медведев: Наша встреча проходит в уникальном месте. Не скрою, я сам хотел здесь побывать, потому что это крупнейший научно-исследовательский мировой центр физики высоких энергий. И потому что наше партнёрство с ЦЕРН, наше участие в создании Большого адронного коллайдера, в исследованиях, которые здесь ведутся, весьма и весьма внушительно. Результаты, которые здесь достигнуты, всему миру известны, получили Нобелевскую премию и целый ряд других, но дело не в премиях, хотя, конечно, – они беспрецедентны.
Давайте подумаем, как нам лучше дальше организовать сотрудничество с Европейским центром ядерных исследований, то есть с ЦЕРН, поскольку у нас есть кое-что своё и тоже неплохого качества, вы все это знаете, поскольку представляете многие соответствующие институты, учреждения. С другой стороны, без таких проектов, как ЦЕРН, движение современной науки невозможно, особенно с учётом перспектив и новой, следующей, второй фазы развития Большого адронного коллайдера, и возможностей, которые, вероятно, в результате этого возникнут. Для нас важно вас послушать, что вы думаете. Здесь присутствуют мои коллеги, Татьяна Алексеевна Голикова, которая непосредственно этим занимается в Правительстве как вице-премьер, Михаил Михайлович Котюков как действующий Министр науки и другие коллеги, которых вы тоже знаете.
В науке главное – это учёные, потому что иначе ничего не получится. Какие коллайдеры ни создавай – если нет людей, которые этим всем будут заниматься, ничего не выйдет. Поэтому хочу послушать вас. Уверен, что перспективы нашей работы в этой сфере весьма вдохновляющие.
Пользуясь этой возможностью, в первых строках общения хочу вас поздравить с наступающим российским праздником. Сегодня здесь, в Швейцарии, Троицу отмечают, в нашей стране другие традиции, но у нас впереди День России. С наступающим всех праздником, с Днём России!
Т.Харламова: Здравствуйте, меня зовут Харламова Татьяна Александровна, я научный сотрудник Института ядерной физики в Новосибирске и участник коллаборации ATLAS в ЦЕРН. Россия в настоящее время является в ЦЕРН наблюдателем, поэтому российские граждане, участвующие в эксперименте, имеют не все возможности граждан стран, которые являются её членами. Планирует ли Россия стать полноправным членом ЦЕРН?
Д.Медведев: Татьяна Александровна, а Вы как считаете правильным сделать?
Т.Харламова: Конечно, нам очень бы хотелось видеть российский флаг каждый раз, когда мы приезжаем в ЦЕРН. Мы всегда смотрим на флаги перед входом…
Д.Медведев: И не видим нашего. Раз Вы так считаете, тогда так и надо сделать. Мы очень близко кооперируемся с ЦЕРН, у нас особые традиции. Первое соглашение о сотрудничестве между Советским Союзом и ЦЕРН возникло в 1967 году. Сначала российский проект ядерного исследовательского института в Дубне и ЦЕРН возникли как отдельные, сепаратные и в чём-то даже были результатом конкуренции двух систем. Но с 1967 года мы взаимодействуем, с каждым годом это сотрудничество всё более тесное, продуктивное и очень важное и для нашей страны, и, надеюсь, для всех участников ЦЕРН.
Есть разные формы участия. Есть отношения, когда страна является наблюдателем. У нас сейчас положение так называемого привилегированного наблюдателя. Есть ассоциированные участники, к числу которых относится целый ряд стран. И есть полноценные партнёры, полноценные члены соответствующей работы в ЦЕРН. Я считаю, что уровню развития физики в нашей стране соответствует только статус полноценного члена. Только что коллеги показывали коллайдер, историю рассказывали. Действительно, многие ваши коллеги из ряда стран приезжают сюда для того, чтобы постажироваться, попрактиковаться. Я посмотрел, из наших близких стран один человек приезжает, два человека приезжают. Им, наверное, нет смысла в силу разных причин, в том числе и просто самой школы физической, возможностей участвовать полноценно. Но нам, я считаю, нужно к этому стремиться. Мы должны оценить это. Всякое участие стоит денег, это понятно. Естественно, полное членство стоит самых больших денег и исчисляется в зависимости от экономической мощи самой страны. Но если мы хотим участвовать во всём полноценно, значит придётся за это платить.
В.Саврин: Саврин Виктор Иванович. Научно-исследовательский институт ядерной физики МГУ имени Ломоносова. Я координатор рабочей группы Минобрнауки по сотрудничеству с ЦЕРН. У меня вопрос, может, в большей степени меркантильный, чем предыдущий.
Д.Медведев: А тот вообще не о деньгах был. Тот вопрос самый дорогой.
В.Саврин: Вы знаете, что сейчас идёт очень большая работа в ЦЕРН по модернизации комплекса ускорительного БАК, детекторов и так далее. Цель этой модернизации состоит в том, чтобы расширить возможности этого уникального, самого крупного в мире комплекса для получения каких-то новых знаний и открытий. И сейчас, вы тоже знаете это прекрасно, заканчивается первая фаза модернизации, в которой участвуют все страны, представленные в ЦЕРН, в том числе Российская Федерация. Благодаря поддержке Минобрнауки и решениям Правительства были выделены субсидии на то, чтобы мы, российские физики, могли в этой работе участвовать. Мы прекрасно выполнили свою задачу, что признано ЦЕРН и известно у нас в стране. Сейчас подходит второй период модернизации, усовершенствования, именно фазой 2 это называется. Плюс модернизация самого ускорителя Большого адронного коллайдера с целью повышения его светимости.
Вопрос заключается в следующем (и мы бы очень хотели получить ответ на это): будет ли в дальнейшем поддержка Правительства в части финансирования нашего дальнейшего участия в этой программе, в которой заинтересованы все страны – и Россия как одна из наиболее продвинутых в этом направлении стран?
Д.Медведев: Да, Виктор Иванович, это точно вполне финансовый вопрос, прекрасно Вас понимаю. Я могу коротко совсем ответить.
Безусловно, будет и поддержка второй фазы модернизации Большого адронного коллайдера, и то, о чём Вы сказали, связанное с повышением светимости. В общем, все деньги на участие во второй фазе мы напрямую сейчас запланировали в бюджете. Эти деньги, насколько я понимаю, были и в прошлом году уже, и в этом году. Вот Татьяна Алексеевна (Голикова)подсказывает: надо ещё окончательно соглашение подписать. Но соглашение мы подпишем, я не сомневаюсь. Как раз вопрос с деньгами гораздо сложнее всегда, чем с бумагами. И, соответственно, в этом году, и в следующем году. Так что все финансовые условия для участия во второй фазе модернизации коллайдера нами заранее просчитаны и поставлены в бюджет. С этим проблем не будет. Это тоже деньги. Они не такие большие, как полноценное членство в системе ЦЕРН, тем не менее это тоже достаточно значимые суммы, они все в бюджете есть. Надеюсь, это создаст хорошие условия для того, чтобы вам продолжать сотрудничать внутри ЦЕРН.
Поделюсь своими впечатлениями. Конечно, мы по праву гордимся нашими достижениями, тем, что делается в основных центрах в нашей стране. Но, с другой стороны (и вы лучше, чем кто бы то ни было, в этом разбираетесь), фундаментальные, абсолютно прорывные открытия, а с другой стороны, технические решения типа коллайдера – высшей степени сложности, когда надо, по сути, создать город под землёй, – возможны только при соединении усилий. Нам незачем заниматься какими-то вещами автономно, когда весь мир задаёт определённую траекторию движения. Мы должны свою лепту вносить, это гораздо важнее. Из этого будем исходить.
В.Саврин: Спасибо, Дмитрий Анатольевич. Для нас это очень важно, тем более что наше участие в дальнейшей модернизации уже не просто оговорено, а согласовано с ЦЕРН. Мы готовы это делать, но при условии наличия каких-то средств, для того чтобы продвигаться в этом направлении. Приготовлены к подписанию некоторые документы о тех работах, которые мы должны здесь провести, мы готовы их выполнить.
Д.Медведев: От нас документ подписывает Минобрнауки.
М.Котюков: Проекты документов практически согласованы, мы ожидаем, что к середине следующего года мы окончательно согласуем все формулировки, цифры, задачи в этих документах и будем готовы подписать.
Д.Медведев: Это задача на нашей стороне – эти формулировки согласовать? Или здесь что-то от самого ЦЕРН требуется?
Реплика: И от самого ЦЕРН требуется.
Д.Медведев: Надо в этом направлении работать. Договорились.
С.Гниненко: Гниненко Сергей Николаевич, являюсь сотрудником института ядерных исследований, Москва. И одновременно руковожу экспериментом NA64 в ЦЕРНе, это на протонном суперсинхротроне. Ситуация такая в физике, что прорывные решения, идеи и открытия ожидаются не только на Большом адронном коллайдере. В частности, в прошлом году началась серия инициатив, новых идей и экспериментов на протонном суперсинхротроне. Большинство этих идей базируется на возможности наблюдать на суперсинхротроне сигналы от тёмной материи. Такой эксперимент был разработан российскими учёными, в настоящее время осуществляется в основном силами российских институтов. Координацию участия российских институтов и стран осуществляет также Виктор Анатольевич Матвеев, который является координатором от российской группы. За несколько лет наш эксперимент получил замечательные результаты, которые привлекли международное внимание, получили высокую оценку в ЦЕРНе, и я могу сказать со всей ответственностью, что в настоящее время NA64 является одним из важных элементов научно-исследовательской программы ЦЕРНа.
Сейчас, в период остановки, несмотря на эти успехи, мы столкнулись с острой проблемой нехватки средств для такого рода экспериментов, для их модернизации, чтобы начать новые измерения. Этот эксперимент уже одобрен исследовательским советом ЦЕРН. Мы планируем начать наши измерения в 2021 году. Чтобы их начать, нужна модернизация установки. Мы этой ситуацией очень озабочены.
Поэтому вопрос звучит так: планирует ли Правительство России выделение средств не только на поддержку участия российских специалистов в ЦЕРН, но также на выплату взносов в общие фонды, которые необходимы для модернизации установки, проведения апгрейда, эксплуатационных расходов? Это относится к экспериментам не только на Большом адронном коллайдере, но и к небольшим экспериментам, где заметны участие и вклад российских институтов.
Д.Медведев: Я не так глубоко погружён в то, каким образом осуществляется финансирование здесь всех проектов. Но какие-то материалы перед встречей с вами смотрел. Насколько я понимаю, есть различные фонды, один из них называется Upgrade Common Fund. По этому фонду у нас запланированы ассигнования в бюджете. Если Вы говорите о чём-то другом, мне надо уточнить. Это всё-таки задача министерства, а не Правительства. Прокомментируйте это.
М.Котюков: Дмитрий Анатольевич, вопрос правильный, поскольку, кроме самого Большого адронного коллайдера и физики на нём, есть ещё много очень интересных направлений, абсолютно точно прорывных и перспективных – то, что в ЦЕРН называется неускорительной физикой, то есть это вне Большого адронного коллайдера. У нас есть координационный комитет Россия – ЦЕРН, в котором мы рассматриваем перечни проектов и в соответствии с выделенным бюджетным финансированием приоритизируем эти проекты.
Не всегда на всё хватает, но то, о чём Вы сказали, если Правительство поддерживает участие Российской Федерации во второй фазе и в апгрейде самого ускорителя, то, конечно, в рамках выделенных средств и на общие фонды мы будем обсуждать на нашей рабочей группе, определять наиболее важные, приоритетные проекты и их поддерживать.
Д.Медведев: Тогда давайте так договоримся. Мы с вами люди ответственные, и я не буду говорить сразу: хорошо, давайте финансировать. Посчитайте, передайте всю необходимую информацию. Я думаю, что она в министерстве есть, в совете, о котором Вы сказали. Если это требует дополнительных решений, каких-то дополнительных ассигнований – разумных, давайте это рассмотрим. Можно будет это сделать. Я ничего плохого в этом не вижу. Наоборот, только в плюс, когда это связано не только непосредственно с Большим адронным коллайдером, но и с сопредельными исследованиями и так далее.
Речь идёт о том, чтобы это в этом году отфинансировать или в следующем?
М.Котюков: Речь идёт и об этом годе, и о следующем. В рамках трёхлетки мы обычно планируем.
Д.Медведев: Какие деньги? Приблизительно в каком объёме?
М.Котюков: Я думаю, на уровне нескольких десятков миллионов рублей.
Реплика: Наш общий бюджет на модернизацию составляет примерно около миллиона швейцарских франков. Половину из них вносят институты Швейцарии, Германии (то есть наши участники), Греции, Чили. Примерно половина за три года – это доля Российской Федерации.
Д.Медведев: Хорошо. Тогда подготовьте и внесите мне предложения. Я думаю, что мы решим эту задачу.
А.Дзюба: НИЦ «Курчатовский институт» – ПИЯФ, занимаюсь анализом данных на эксперименте. Вернувшись в Россию, хотелось бы продолжать работу на современном оборудовании в российских научных центрах, чтобы реализовать потенциал, который мы приобрели в ЦЕРН. Я знаю, что сейчас в России реализовываются два мегапроекта: коллайдер НИКА, реактор ПИК для нейтронных исследований. Планируется ли в рамках национальных проектов создание каких-то новых научных центров с современным оборудованием, чтобы российские учёные могли работать дома, и если да, то примерно в какие сроки это может быть реализовано?
Д.Медведев: Да, Алексей Александрович, я думаю, что Вы тоже слышали и знаете, мои коллеги этим активно занимаются, вот мы совсем недавно это с Татьяной Алексеевной обсуждали. Действительно, во-первых, в рамках национального проекта «Наука» у нас предусмотрено финансирование создания уникальных установок так называемого класса «мегасайенс»: упомянутые Вами комплексы НИКА в Дубне. Кстати, буквально несколько дней назад я встречался с Председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпином и во время переговоров тоже упоминал эту тему. Но это просто к примеру о том, что интерес к этому есть в разных местах. Это реактор ПИК в Гатчине, это рентгеновский источник синхротронного излучения, который у нас в Протвино должен быть, и источник «Скиф» в Новосибирске. Ещё планируется – правда, на это, по-моему, пока деньги не выделяли – на острове Русский на Дальнем Востоке тоже создать соответствующий источник фотонов. Это первое, это всё у нас часть национального проекта по науке. И вообще мы должны в рамках принятых решений создать 16 научных центров мирового уровня и 15 научно-образовательных. Для нашей страны это, конечно, очень важная задача, и в целом хоть и непростая, но впервые мы к ней подступаем, имея чёткое представление о том, каковы задачи именно в научном плане и с необходимым финансированием – что, наверное, ещё более важно, потому что просто декларация необходимости поддержки науки, если под этим нет финансирования, это только благие пожелания.
Но вот впервые за всю последнюю, во всяком случае, современную историю, если не брать советские времена, это всё поставлено на такую очень фундаментальную основу с выделением весьма значительного финансирования. Так что я надеюсь, что, во-первых, всё это состоится. Мы уже пять решений по этим центрам приняли в этом году. В нескольких регионах нашей страны они возникнут – вот эти пять. И соответственно, будем на конкурсной основе принимать решения по оставшимся. Так что фронт работ, что называется, очень большой. И я всех приглашаю в этом участвовать, потому что это уже сугубо наша, российская проблематика, наши, российские возможности. Вот если мы это у себя дома сделаем, тогда и в ЦЕРН мы будем интересны. А если мы этого не сделаем, то будем утрачивать компетенции. Мы с вами прекрасно это понимаем. Но надеюсь, что этого теперь не произойдёт.
Как вообще здесь работается? А то вы меня всё вопросами забрасываете, да только про финансы! Я, конечно, понимаю, что Правительство больше спросить не о чем, тем не менее расскажите.
И.Горбунов: Горбунов Илья Николаевич из Объединённого института ядерных исследований, город Дубна. У меня вопрос, немного связанный с предыдущим. И немного о том, как мы живём здесь, в ЦЕРН.
Д.Медведев: Вот с этого начните.
И.Горбунов: Значительные успехи в физике высоких энергий в XX веке были связаны с развитием ускорительной техники. И в том числе ЦЕРН довёл это до состояния искусства. Как Вы отметили, это целые города под землёй, очень сложные установки. Однако мне кажется, что это развитие ускорительной техники подходит к некоторому технологическому пределу. Это и сроки исполнения, реализации таких проектов, это сроки, которые расписаны до середины века уже, это следующий ускоритель, планы которого уже есть, – 100 км в длину и так далее. И сейчас в мире очень много интереса к альтернативным методам ускорения частиц, таким как коллективные методы ускорения в плазме, как ускорение лазером. И, к примеру, ОИЯИ очень много ещё в советские времена работал над этой тематикой. Большой опыт есть у Новосибирска. И вообще Новосибирск в ускорительной тематике занимает лидирующие позиции в мире. В связи с этим такой вопрос: возможно ли предусмотреть некую программу развития ускорительной техники, учитывая, что появляются такие новые идеи, которые реализуются по всему миру – в Штатах, в ЦЕРН, в Швеции? И здесь, казалось бы, мог бы произойти научный прорыв, который бы вывел нас в новую область энергий.
Д.Медведев: Я Вам отвечу на этот вопрос, конечно. Но Вы всё-таки расскажите, как здесь работается.
И.Горбунов: Создаются крайне сложные, огромные установки в международной коллаборации.
Д.Медведев: Расскажите немного просто про себя, как вообще это происходит у вас. Это же всё-таки особая история. Понятно, что физика – она везде физика, и в России, и здесь, тем не менее это всё-таки для любого человека определённое изменение жизни. Когда Вы приезжаете работать, как здесь? Разницы не ощущаете?
И.Горбунов: Я занимаюсь этим уже достаточно долгое время, поэтому, может быть, новизна уже пропала. Но, конечно, международная коллаборация – это всегда интересно, это культурный обмен с людьми, которые приехали со всего мира. Это очень интересно и расширяет кругозор.
Д.Медведев: Это же, да, должно расширять кругозор, обогащать. Дело даже не в том, чтобы делиться какими-то непосредственно идеями, хотя, наверное, это тоже происходит. Но даже образ мышления важен: кто как думает над теми проблемами, которыми вы занимаетесь.
И.Горбунов: Конечно, важно понять, что все мы люди, у нас есть что-то общее, но есть некоторые различия. Конечно, это всё очень интересно в личном плане.
Д.Медведев: Я ещё почему спрашиваю? Сейчас, скажем честно, у нас не самый простой период общения с нашими партнёрами, в том числе, кстати, и в той же Европе. Я сейчас о политике говорить не буду – не время и не место. Но, мне кажется, как раз проекты такого плана, как ЦЕРН, абсолютно точно доказывают, что есть высшие ценности, которые не должны приноситься в жертву всякого рода политическим дрязгам или просто даже различным политическим позициям.
И очень хорошо, что научные контакты, совместные исследования никакой политической конъюнктуре не подвержены. Вот это, мне кажется, очень важно нам хранить. Потому что решений можно много напринимать в конкретной политической ситуации, а пострадает наука. Это плохо.
Это я развиваю Вашу мысль о коллаборации.
И.Горбунов: Безусловно, это так, но тут ещё важно понимать выгоду для каждой страны. Каждая страна старается получить выгоду для своей национальной экономики и развития.
Д.Медведев: Вы абсолютно правы, эта коллаборация очень важна, общение очень важным является, контакты, совместные исследования. Мы все так или иначе представляем разные страны и должны думать о том, чтобы наши страны развивались, чтобы возможности в этой сфере увеличивались, чтобы мы были авторитетной силой в соответствующих исследованиях. В конечном счёте это просто способствовало бы развитию нашей страны в самом широком смысле этого слова. Тем более что открытия, исследования, которые в ЦЕРН идут, очень часто имеют прикладное продолжение, несмотря на то что это, по сути, фундаментальная физика.
Я прекрасно понимаю, что, может быть, через 100 лет или гораздо раньше то, что мы видели здесь, будет казаться чем-то совсем устаревшим. Наверное, альтернативные методы ускорения, о которых Вы говорили, могут получить преимущество. Я не готов комментировать, потому что в этом не разбираюсь. Очевидно, что альтернативные методы должны быть в поле зрения нашей науки в широком смысле этого слова и входить в программы, для того чтобы мы не оказались на обочине. Есть ЦЕРН – это прекрасно. Есть коллайдер, который сейчас входит во вторую фазу модернизации, – это тоже великолепно. Но человеческая мысль не останавливается, есть другие подходы. Давайте это всё включим в соответствующую программу. Надо деньги на это предусматривать, чтобы мы более широким взглядом смотрели на эти исследования. Я думаю, что это правильно.
Д.Тлисов: Данила Тлисов, сотрудник Института ядерных исследований Российской академии наук.
Я бы хотел немного ответить на Ваш вопрос, как нам тут живётся. Безусловно, это очень интересно. Работа тяжёлая, на самом деле очень тяжёлая умственная работа и физическая, приходится много всего делать. Тем не менее очень интересно, безусловно. И надо сказать большое спасибо и ЦЕРН, и России, что люди во всём мире организовались, направляют сюда действительно лучших учёных, которые обмениваются друг с другом опытом, компетенциями. Действительно видно, что здесь цвет, который двигает передний край науки вперёд, и двигается этот передний край очень быстро, как Вы заметили. То есть нам, России, чтобы не потерять как стране свои компетенции, необходимо постоянно бежать и бежать без остановки, потому что буквально 5–10 лет – и всё, наше участие может сойти на нет и так далее.
В этой связи такое предложение, может быть, пожелание. Вы говорили про научные центры, которые будут организовываться в России, и какие-то центры уже есть. Вопрос в следующем: нельзя ли привлекать молодых специалистов, уже работающих специалистов, в том, чтобы они работали на ЦЕРН, на ту же самую фазу 2 апгрейда, в нашей стране тоже?
Что имеется в виду? Вот один пример. Мы здесь собираем так называемые модули считывания на кремниевых фотоумножителях. Что происходит? Приходят различные компоненты со всего мира в ЦЕРН, приезжают учёные, они их тут тестируют, собирают, устанавливают, работают с ними. В принципе какую-то часть работы можно было бы сделать дома, в России, в российских институтах. К сожалению, такая идеология наталкивается на простую проблему – закупка компонентов. Для того чтобы их привезти в Россию… Они облагаются налогами, таможенными пошлинами, и всё становится как минимум на 30% дороже. То есть получается, что финансово более эффективно привезти специалистов, привезти компоненты сразу в ЦЕРН, в международную организацию, и здесь всё сделать, чем собрать всё у себя дома, научить студентов, специалистов и доставить в ЦЕРН.
Вопрос в следующем: нельзя ли как-то науку освободить немного от налогового бремени? Потому что наука – это non-profit organization, как мы говорим. Что с них ещё деньги драть?
Д.Медведев: Данила Анатольевич, во-первых, я с Вами абсолютно согласен, что в этой работе всем вам надо бежать быстрее, потому что если вы не будете бегать, то эти услуги будет оказывать кто-то другой. Для нас это плохо – для вас как учёных плохо, а для всей нашей страны плохо как для государства. Я также абсолютно согласен с тем, что было бы желательно, чтобы часть элементов большой системы, которая здесь работает, собиралась дома. У нас по ряду элементов так и произошло. Мне сейчас показывали, что где делалось, – это впечатляет даже визуально. Но Вы правы в том, что и какие-то другие элементы можно было бы делать дома, часть оборудования и компонентов производить.
Наверное, это можно поправить и в общем плане, но у нас как минимум существуют специальные налоговый и таможенный режимы в специальных местах. Это различные зоны, где производятся результаты науки и прикладное производство существует. К примеру, такой режим есть в «Сколково», насколько я знаю. У нас «Сколково» действует на основании специального закона, там действует специальный, отдельный налоговый, таможенный режим. В принципе это большая история. Там места хватает. По каким-то направлениям можно было бы даже там наладить производство, если, допустим, стоит вопрос о том, чтобы немедленно начать что-то производить. Можно к этому отнестись более широко и посмотреть в целом освобождение от фискальной нагрузки такого рода работ. Но это всегда тонкая история, поскольку сразу же появятся мои коллеги из Министерства финансов и Таможенной службы и скажут: «Это хорошо, учёных мы любим, но в схему залезут жулики и будут совсем иные виды продукции выводить из-под налогообложения» и так далее. Поэтому ответ двоякий. И сейчас уже это можно делать в специально для этого существующих местах, но мы посмотрим, что можно сделать и в общем плане.
Т.Аушев: Аушев Тагир Абдул-Хамидович, заведующий лабораторией физики высоких энергий МФТИ. Здесь работаю в эксперименте CMS.
По поводу того, как мы живём, здесь много разных своих нюансов, но есть один, который специфичен для международных организаций. Есть определённая степень открытости среды, которая позволяет как раз осуществлять и обмен информацией, и циркуляцию людей – та самая мобильность, о которой мы говорим. И в связи с этим предложение. Есть хороший момент, я считаю, сейчас для России – привлекать достаточно сильные кадры со всего мира, поскольку в целом сейчас ситуация такая, что удобный момент, для того чтобы привлекать молодых перспективных ребят. И условия в России в принципе, и в плане инвестиций в науку, и в плане инвестиций в крупные мегапроекты, хорошие. Но есть определённые сложности. Например, система трудоустройства, и система вообще работы в России немного отличается от принятых в мире, в частности я говорю о системе постдоков. Мы как-то не полностью включены, а основная мобильность самых талантливых молодых ребят… Именно для молодых, 20–30 с небольшим лет, и существует в мире система постдоков. Если бы у нас получилось адаптировать нашу систему, состыковать её с международной, мы бы могли сейчас привлекать достаточно хорошие кадры.
Д.Медведев: Я хочу, чтобы Вы мне чуть подробнее объяснили, Тагир Абдул-Хамидович. Я понимаю, что такое система постдоков, но вопрос же не в наименовании системы, а в том, что есть и чего нет. Чего у нас нет из того, что могло бы быть желательным и что привлекало бы потенциальные иностранные кадры?
Т.Аушев: На самом деле не могу сказать, что этого нет. В последнее время появляются такие позиции, и это очень хорошо. Но хотелось бы усилить это дело. Условно говоря, объявляются позиции с конкурентными зарплатами, при этом фиксированными на определённое время. Не пожизненные контракты, которые обременительны для организации, а, условно говоря, 2+1+1 год для определённого класса людей – столько-то лет после защиты (обычно не больше пяти лет) кандидатской диссертации, с конкурентной зарплатой. На самом деле в Европе, если Швейцарию исключить, 2000 евро – это нормальная зарплата для молодого учёного. Для России это вполне подъёмные средства. Мы говорим о таких позициях. Потому что сейчас в основном как? Если в НИИ устраиваешься, аспирант получает бессрочный контракт до пенсии.
Д.Медведев: Это понятно. То, о чём Вы сказали сейчас, действительно, наверное, нужно будет активнее внедрять. Я не могу сказать, что этого нет, но это не получило широкого распространения, и это абсолютно не противоречит, кстати, никакому законодательству. Я думаю, что мы будем этим заниматься в рамках наших национальных проектов и вот этой системы подготовки. Дело даже не в постдоках, а в улучшении высшего образования в целом.
Документы:
